Je pense que l'instauration d'un topic sur la philosophie est une bonne idée voire une excellente, mais en le réalisant comme un lieu de débat sur des sujets variés et accessible à tous (une sorte de vulgarisation de sujets clés), voire de discussion sur des oeuvres littéraires, et pas une plateforme où chacun balance des pavés sur des sujets précis et difficiles d'accès. Je pense, Vaegon, que même pas un quart des personnes cliquant sur ce topic ont pris le temps de lire ta dissertation, et je n'en fait pas partie.

Bonjour,

Vaegon a écrit :

  "Les politicards vendus à l'Islam radical" Je peux avoir des noms ? Parce que je n'en ai pas connaissance. Durs à avaler non ? Ont bombarde l'EI tout en le soutenant, puisqu'il est de l'Islam radical.

Et pourtant cette contradiction que tu juges absurde est une triste réalité : Les relations diplomatiques et économiques entre France et pays du Golfe sont bien entretenues, bien plus qu'avec la Russie à qui on refuse de vendre deux porte-hélicoptères. Par contre, ça ne pose aucun problème de vendre des dizaines d'avions de combats, du matériel militaire en tout genre (Armes lourdes type missiles compris) à un État qui finance l'EI, qui traite les femmes comme des objets, qui condamne à des châtiments inhumains des gens qui ont osé critiqué l'Islam radical. Si ça ce n'est pas une honte pour le pays des droits de l'homme, je me demande comment on peut qualifier ça.

Pour ce qui est des bombardements sur l'EI, les seuls à réellement faire dans le concret, ce sont les Russes et les Américains, malgré quelques bavures, certes, mais la guerre propre, ça n'a jamais existé, et ce n'est pas maintenant que ça va arriver.

La géopolitique est toujours plus compliquée qu'elle n'y parait Cachelor. Si nous sommes en si bon termes avec les pays du golfe c'est parce qu'il possède le pétrole (les armées américaines y sont d'ailleurs très bien implantées, 600 hommes environs en AS). Ensuite, ce qu'il faut savoir c'est que les relations entre l'ex-URSS et l'ex-bloc de l'ouest sont toujours très tendues. En effet, les tensions ont été très vivement ravivés par les deux guerres tchétchènes, et, aujourd'hui la guerre en Ukraine (sans compter la Transnistrie, l'Abkhazie ). Il est donc évident que l'on coupe les vivres à la Russie de Poutine, qui reste encore franchement hostile aux US et à l'UE (regarde le groupements économique de l'ex-URSS, les relations encore très spéciales entre les ex-nations du bloc soviétique : l'Estonie à bien rétablit sa conscription en mai, et la Lituanie est armée par l'OTAN depuis l'invasion ukrainienne).
  Ainsi, livrer des portes-avions à une Russie en perte de démocratie (Assassinat de Boris Nemtsov ; truquage des scrutins, raiders et bien-sur oligarchie possédante qui coupe tout libéralisme et transforme le pays en ce qu'il à toujours été : un état patrimonial).

Maintenant, si ont envoie de nombreuses armes à l'AS c'est parce qu'elle et les nations du Golfe (bien qu'il existe un froid diplomatique depuis la guerre du Koweït) ; c'est parce qu'ils restent les derniers remparts façe aux chaos.
  Si l'AS à financé et a soutenu (Cf : programme de la chaine Al-Jazeera en 2011 sur la Libye) médiatiquement l'Ei et les frères musulmans c'est pour faire faillir le printemps arabes, vent démocratique au milieu de régime autoritaire (Khadafi, clan Assad). En effet, il ne fallait pas que les populations saoudienne puisse voir que la démocratie pouvait réussir, et, ainsi garder foi en leur monarchie autocratique en voyant le chaos submerger ces mêmes pays.
  Mais aujourd'hui l'AS ne finance plus l'EI, et  à même fait mettre 30 000 soldats le long de sa frontière avec l'Irak. Oui, ce n'est pas très honorable, mais au moins ces nations prospères et la politique ce n'est pas de la chevalerie médiévale, mais du réalisme tortueux (Cf : écrits de Machiavel).

Enfin, pour te parler des bombardements de la coalition. Oui, ils ont très peu d'effets mais l'on ne veut pas reproduire les erreurs de 2003, donc l'on reste "distant".
  Si la Russie à un réel impact c'est parce qu'elle souhaite maintenir le clan Assad, pour s'assurer d'un levier contre l'occident dans la zone (notamment Israël).

Vae'

Et pourtant cette contradiction que tu juges absurde est une triste réalité : Les relations diplomatiques et économiques entre France et pays du Golfe sont bien entretenues, bien plus qu'avec la Russie à qui on refuse de vendre deux porte-hélicoptères. Par contre, ça ne pose aucun problème de vendre des dizaines d'avions de combats, du matériel militaire en tout genre (Armes lourdes type missiles compris) à un État qui finance l'EI, qui traite les femmes comme des objets, qui condamne à des châtiments inhumains des gens qui ont osé critiqué l'Islam radical. Si ça ce n'est pas une honte pour le pays des droits de l'homme, je me demande comment on peut qualifier ça.

Pour ce qui est des bombardements sur l'EI, les seuls à réellement faire dans le concret, ce sont les Russes et les Américains, malgré quelques bavures, certes, mais la guerre propre, ça n'a jamais existé, et ce n'est pas maintenant que ça va arriver.

En quoi interner ces gens serait une atteinte au valeurs démocratiques? D'ailleurs ces valeurs signifient-t-elles encore quelque chose aujourd'hui? Parce que franchement, c'est pas avec ces valeurs idéalistes de bobos qui croient vivrent dans le monde des bisounours qu'on va régler le problème, j'espère qu'un évenement de cette ampleur dans leur fief leur fera enfin ouvrir les yeux et qu'ils arrêteront avec leurs leçons de morale hypocrites, leurs "padamalgam" et co., idem pour les politicards vendus à l'islam radical, que faut-il pour qu'ils réagissent? Un attentat à l'Elysée? Je trouve juste risible de présumer innocent quelqu'un fiché et suivi par la DGSI/DGSE sous prétexte qu'il n'a pas encore agit, faut-il forcément des morts - innocents qui plus est - pour agir? Il y a tout un système judiciaire à revoir, parce que c'est bien beau de se proclamer "pays des droits de l'homme", mais si on ne sait pas se protéger et agir de manière adéquate - i.e sévir, traquer, interner - il ne le restera pas très longtemps...

Premièrement : Interner quelqu'un pour ses opinions politiques, oui c'est une atteinte aux valeurs démocratiques, quand bien même elle seraient extrémistes.
  Ces valeurs, oui, je le crois, signifient quelques choses. Liberté : tu peux toujours faire ce que tu veux, proclamer ta maison de vacance royaume, faire une gay-pride ou encore votez Front National. Égalité : l'égalité est une grande lutte de la démocratie, homme-femme, minorités, politiques, tout est mis en œuvre pour cela. Fraternité : alors oui, ça on en manque. Par exemple, tout les membres des partis d'extrême-droite manquent de solidarité, et notre rejet de l'Islam, des immigrés est un manque de solidarité. C'est peut être la seule valeurs qui nous manquent, je crois.
  "Valeurs idéalistes de bobos", tu as un problème avec ces gens là ? En plus je ne suis pas idéaliste, mais réaliste. Tu continu en disant que les "Bobos" (tu m'identifie dans le mouvement puisque tu utilise ce terme pour qualifier mon argumentation), "croient vivre dans le monde des bisounours". Désolé, mais dans ma famille, ont à connus la décolonisation, la collaboration, ont à exploité des tas de gens en Afrique. Donc je pense que l'ont peut avoir ce mode de pensée tout en sachant la nature du monde.
  "Dans leur fief" Désolé, mais leur fief c'est Paris, avec ce qui s'est passé ce Week-End je ne sais pas ce qu'il te faut de plus.
   "Leçon de morale hypocrite" Oui, sur l'économie, mais pas sur la politique.
    Maintenant, ton pas d'amalgame. Là je suis profondément choqué. Car cela donne pour toi avec le "Leçon de morale hypocrite" : Le Pas d'amalgame c'est de l'hypocrisie. Donc selon toi, l'Islam serait une religion de haine, serait en faite Daech, que ce serait les musulmans qui aurait causé cette désolation vendredi. Laisse moi te dire que le problème n'est pas l'Islam, mais seulement quelques illuminés, comme au temps des croisades ou de l'inquisition espagnole. C'est très haineux ce que tu as écrit.
  "Les politicards vendus à l'Islam radical" Je peux avoir des noms ? Parce que je n'en ai pas connaissance. Durs à avaler non ? Ont bombarde l'EI tout en le soutenant, puisqu'il est de l'Islam radical.
  "sévir, traquer, interner" Euh, c'est quoi ça ? Ton rêve ?
  " il ne le restera pas très longtemps..." Il ne serait plus démocratique à cause de quoi : Des extrémismes ? De l'Islamisme ? Je pourrai avoir des précisions ?

Cordialement,
Vae'

Ps : tout le monde peut participer au sujet !

Hier, près de 21H00, une série d'attaques simultanées sur Paris allaient faire plus de 130 morts (bilan non-définitif). Nous sommes tous sous le choc de cet événements qui défié l'horreur, qui nous  rappelle à tous les pires événements de l'Europe, et nous replonge en des époques in sécuritaire.
  Au lendemain, c'est le choc. Pour ma famille, nos restaurants sont fermées, nos bureaux parisiens ne tournent plus qu'aux ralentis,  nous sommes assaillies d'appels  d'employés en larmes qui nous demandent quoi faire, de directeurs  pour voir si l'achat de tel ou tel bâtiment fonctionne encore.
  De plus, le petit Cambodge est à 200 mètres de ma résidence, ce qui rend les événements beaucoup plus proches. Cet immense drame choque et abat des centaines de personnes.

Mais, dans notre rubrique, nous allons aujourd'hui tenter de répondre à plusieurs question. Attention ! Le sujet étant miné, ces réponses ne sont qu'hypothèse fondées sur des livres universitaire, hypothèse personnelle, qu'il convient de ne prendre que comme une proposition, et pas comme une affirmation.
  Première question : Daech, c'est quoi, et pourquoi des attaques en France ?

Pour faire simple, Daech est une organisation terroriste, mais qui défraie la chronique et apporte une nouvelle dimension au Jihad. Pour en comprendre l'origine, il faut remonter à 2003.
  A cette époque, les américains et leurs alliés firent chuter en quelques mois le régime de Saddam Hussein, terrible dictateur qui oppressait l'Irak. Ont s'est longtemps interrogés sur les véritables raisons de cette opération (il y avait beaucoup de pétrole en Irak). Mais voilà, les américains n'avaient rien compris à l'Irak, et veulent imposer un régime démocratique.
  Ils avaient oubliés quelque chose : les sunnites. En effet, l'Islam est divisé entre deux grande tendances religieuses : Sunnisme et Chiisme. En Irak ce sont les Sunnites qui ont toujours été l'élite du pays. Les américains, croyant naïvement qu'il étaient la base du Baas (parti de Saddam Hussein),  ils les marginalisèrent.
  Très vite la résistance commença, et d'abord chez les chiite ; elle fut donc « laïques ». Mais en 2006, tout va changer. Nous sommes le 22 février, quand Al-Qaïda fait exploser une mosquée saint chiite. C'est le début de la « guerre sainte » du « Jihad contre les impérialistes américains ». La guerre, alors « normale », est récupérée et instrumentalisée par ces islamistes radicaux, n'ayant rien à voir avec l'Islam.
  En 2010, les américains, épuisé, quittent l'Irak, laissant un régime « démocratique » chancelant, tenu par Nourri-Al-Maliki, chiite autoritaire.
  En très peu de temps le climat, une fois les troupes américaines parties, se détériorent. De nombreux groupes islamistes émergent. Daech est l'un d'entre eux. Les tribus irakienne écrasées (trop long pour en parler ici), le groupe peut se lancer à l'assaut de l'Irak.
  2013. Mossoul, deuxième  ville du pays, importante place pétrolière disputée entre arabe et kurdes, tombe sous la coupe de Daech. Maintenant, le chaos commence : Le groupe s'empare d'un immense territoire, fait tomber la frontière entre la Syrie et l'Irak, remplace la rébellion syrienne par une rébellion islamiste. Tout est partit n'importe comment.
  Financés par l'Arabie Saoudite (expliquer pourquoi serait trop long), l'Etat Islamique peut, avec les armes que les américains avaient laissés en Irak, le pétrole de Mossoul, prendre une réelle importance. C'est le choc, le Moyen-Orient est détruit, ce ne sera plus jamais comme avant.
  Mais très vite, l'occident prend peur, forme une coalition et bombarde Daech, sans grand succès d'ailleurs (la Russie semble fournir plus de résultat, mais c'est pour maintenir un État policier sanguinaire, ont verra ça plus tard), et avec l'Ukraine, la guerre froide semble se ranimer.
  Mais voilà Daech décide d'apporter une séries de coups à la France, motrice de la coalition (après d'autres nations) : Charlie Hebdo, l'Isère, et ce week-end.
  Qu'en conclure : Daech est en faite une création européenne (voir l'interview de Tony Blair, ex-premier ministre du Royaume-Uni).

Maintenant, j'aimerai soulever un sujet épineux : Décryptons un peu les pro positons de certains politiques.
  Laurent Wauquiez demandait ce matin : « D'interner 4000 sympathisant de l'EI en camps d'internement ».
  Alors, que recèle cette proposition ?

Tout d'abord, l'on peut se dire que :
Oui, il faut prendre des messes exceptionnelles.
Il faut savoir être ferme.
Si ce sont des terroristes pourquoi pas !

Mais tout le problème est là, c'est qu'il n'ont rien fait. Interner donc c'est personne reviendrait donc à abroger cette valeur de notre démocratie : la présomption d'innocence. Interner quelqu'un pour ses opinions politique et religieuse, cela reviendrait exactement à cela. L'on peut donc se demander ce qu'il adviendrait si des partis extrémistes arriverait au pouvoir avec un tel droit...

Souvenons nous de toutes les victimes de ces effroyables attentats.

PrayForParis.

Le cas de la France : en quelques mois près de 7 000 collaborateurs ont été sommairement exécutés, de nombreuses femmes suspectés de liens avec l'occupant tondus en place publique... L'on à donc assisté à une véritable rage populaire (1946). Mon arrière grand-oncle est mort de ses mauvais traitements en prison (aucun soin), peu après sa libération en 1953, (accusé d'arrestation et de déportation de juifs en janvier/février 1944 dont des femmes et enfants).
  Mais surtout la loi d'indignation nationale. Cette dernière créer toute spécialement pour les collaborateurs leurs confisqués la totalité de leur biens et interdisait de léguer quoi que ce soit à leur descendants.
  Une loi extrêmement sévère qui ne sera supprimé qu'au début des années 1990. Imaginez le traumatisme familial...

Alors aujourd'hui, ou en est-on avec la collaboration ?
  Je pense personnellement que le sujet à été mis sur la table à de nombreuses reprises mais reste un tabous, l'antisémitisme n'étant lancé que par quelques énervés (Jean-Marie Lepen) et des populations arabes favorables à la Palestine (attention, c'est une minorité. Ex : Dieudonné).
  La question est aussi : en auront nous finis un jour avec le vieux spectre de l'antisémitisme ?

Vae'

Ps : Merci Logan pour tes informations sur le procès de Nuremberg :)

Enfin, sur ton dernier paragraphe, je pense que tu as entièrement raison. Malheureusement notre époque moderne ne cesse de balancer entre les remords et l'amnésie.
  1933-1945 restera une période sombre de notre histoire par le fait que tout les peuples d'Europe (ou presque) se sont unis dans l'abjection et dans l'horreur (Roumanie, Autriche, France, Italie, Espagne etc... Pologne ?).
  Enfin tu as raison, notre petit débat à apporté de nombreuses informations supplémentaires sur le sujet.
  Reste enfin la question : qu'est t-il arrivé aux anciens collaborateurs et nazis ? Question dont les réponses ne manquent pas de nous étonner encore aujourd'hui...

Vae'.

Et oui quand tu dis que "même les fleuristes", on peut ici parler à la base de l'endoctrinement et de la jeunesse hitlérienne, du culte de la personnalité, propagande toussa toussa... les gens ont été manipulés, un véritable lavage de cerveau...

Parler de cette période peut être difficile mais quelqu'un d'assez ouvert d'esprit et mature peut comprendre que, tant que personne ne porte atteintes aux mémoires/insulte pour faire plus clair, le sujet reste assez libre et cela entretient même le Devoir De Mémoire, on peut ainsi partager des savoirs avec des personnes qui sont juste là pour lire, et d'autres là pour débattre.

HyPo'.

Ce que Hannah Arendt dit n'est pas "Il y avait des malades nazis partout dans la société" mais "Tous, même ceux sans appartenance avec le nazisme pouvaient commettre les pires actes". De plus les dignitaires juifs de certaines villes ont joué un important rôle dans la déportation de centaines de milliers de juifs.
  Selon toi, Hannah Arendt, avec ses thèses, traiterait des juifs de nazis. Ce qui est évidement absurde. Hannah Arendt démontre que le simple fonctionnaires peut, par zèle, être capable d'aberration.

Ce qu'il faut comprendre, et retenir surtout, de cette époque, c'est le totalitarisme. Ce régime politique qui exerce un contrôle totale sur la personne gouvernent tout le monde, fleuristes, ministres ou enfants de maternelles.
  Donc désolé de te dire cela, mais moi ou même toi auraient pu déporter, dénoncer, arrêter des personnes considérées comme ennemi du régime nazi, par simple zèle et aveuglement.

Vae'.

Ps : il est évident que parler de cette époque est extrêmement difficile. Et attention à l'intuition ! Elle peut facilement induire en erreur selon le mode de pensée et la culture de la personne !
  j'espère ne pas avoir été agressif et d'avoir pondérer mes propos.

Je sais très bien qu'Hannah Arendt est une philosophe, néanmoins il faut aussi faire des critiques de ce qu'elle peut avancer, tu sais, tout remettre en doute, méthode sceptique etc... et pas seulement adhérer à ses thèses à leur première lecture.

J'aime bien aussi me demander qu'est-ce qui pousse les gens à faire telle ou telle chose, mais, pour revenir au débat, on peut plus ou moins dire que il s'agit à la base d'une haine envers des gens, juste à cause de leur appartenance religieuse/façon de penser/d'être... C'est incompréhensible ce qu'il s'est passé là, comment l'homme peut être aussi vil envers lui-même. Il y a des raisons qui ne sont pas explicables par la Raison même, mais par le coeur (ou l'intuition, c'est la même chose) ; l'état d'esprit des nazis, leur façon de raisonnée était bornée par des préjugés, limité par la seule conviction qu'ils étaient une race supérieure (Ariens) et que les Juifs devaient tous mourir. Ca relève de la pathologie mentale, mais je ne sais pas si ni moi ni toi avons les outils nécessaire pour déterminer ce qui a pu les pousser à ça.

J'aimerais beaucoup continuer ce débat si aucune remarque n'est faite sur la façon de dire les choses, juste dire "je ne suis pas d'accord car..." suffira je pense.

NB: J'ai bel et bien affirmer qu'Hannah Arendt était une philosophe. Et tout ce que tu peux citer d'elle, c'est qu'elle dit que les personnes impliquées là-dedans pouvaient être seulement de petit fonctionnaire tout ce qu'il y a de plus banal.

Si j'ai manqué une explication je veux bien des précisions, tout en restant dans le plus grand des respects.

HyPo'.

Je ne comprend tout d'abord pas ton "agacement" (voire ton agressivité). Alors pour commencer, le travail d'un historien n'est pas : "il aurait pris la clé, ou il aurait mangé la pomme ?" mais plutôt de relater les faits tels qu'ils se sont produits, sans interprétation ni point de vue.
  Le travail du philosophe est de réfléchir aux grandes questions qui agitent le monde. Il se fait également sociologue, en décryptant les sociétés, leur modes de fonctionnement et la pensée des peuples (couches sociales etc...). Ensuite il y a le psychologue, qui étudie le comportement d'une personne, ses complexes psychologiques.

Dans la Shoah nous avons :
- La philosophie : Pourquoi cela ?
- La sociologie : Le mode de pensée de l'époque (antisémitisme, xénophobie)
- La psychologie : Qu'est ce qui as pu pousser un homme à faire cela ?

Pour en référer à ton avis, ce ne serait pas de la philosophie ? Je suis navré de te contredire mais "La banalité du mal" d'Hannah Arendt est une thèse philosophique, écrite par une philosophe de grande importance au XX° siècle, au même titre qu'Eugène Dupréel ou Chaïm Perelman.
  De plus, cette théorie de la banalité du mal, ou de l'Origine du Totalitarisme, est de la philosophie.

Et oui, la philosophie est un vaste concept pouvant s'unir en synergie avec d'autres concepts, idées et modes de pensée, ce n'est aucunement le bien, le mal, la religion !
Après je ne suis qu'en 4°, mais dans une classe avec une importante approche de la philosophie et des arts oraux et écrits.

Vae'